Thursday, November 14, 2013

Ђавољи кромпири



Некада давно, још у XVIII и XIX веку, када се кромпир по први пут појавио међу Русима и Србима, упркос томе што је ова драгоцена, новооткривена намирница и за нас и за Русе значила буквално спас од глади, било је људи из конзервативнијих црквених кругова који су сматрали да је кромпир ђавоље семе, и да га не треба јести зато што има очи као човек, због чега је, не ретко, долазило чак и до крвавих сукоба између присталица кромпира и његових противника.

На сличан начин, конзервативни црквени кругови су реаговали и на научне теорије као што је Хелиоцентрични систем - пре само неколико стотина година свако ко би устврдио да је Земља округла и да се окреће око сунца, не само да би био исмеjан и сматран будалом, већ и јеретиком.



Данас, Богу хвала, (скоро) више нико не верује да је Земља равна, а Срби и Руси су прихватили кромпир и успели да га искористе на неке крајње креативне начине. Доживели смо чак и то да се римокатоличка црква јавно извини Галилеу, у чија открића није желела да поверује, а ових дана смо били и сведоци извињења које су англиканци упутили Дарвину.

Иако је његова теорија практично у читавом цивилизованом свету прихваћена као научно доказана чињеница, међу православним хришћанима и данас, на жалост, има далеко више оних који верују да је у питању масонска завера и јерес коју су створили белосветски хохштаплери да би уништили православље. И данас се код нас, на још већу жалост, још увек сматра, и од стране верујућих и од стране неверујућих, да истинитост теорије еволуције сама по себи значи неистинитост хришћанства.

Разлога за ово има више - креационистички итицај фундаменталистичких протестантских група, појава атеистичких покрета заснованих на еволуционизму, општа необразованост како лаика тако и свештенства, али, пре свега, и чињеница да су се о ову теорију спотакла и нека од највећих и најцењенијих имена у православљу у последњих пар векова, као што су Св. Јустин Поповић, Св. Јован Шангајски, Св. Серафим Роуз и други.

Иако су мале шансе да ће се црква икада, или макар у наредних неколико векова, званично огласити по овом питању, и иако је на ову тему само од када постоји интернет на истом вероватно написано неколико стотина милиона километара текста расправа на ту тему, па се опет није дошло практично ни до каквог помака напред, ја ипак верујем да није узалудно још једном указати на неке основне ствари које се тичу начина на који се у хришћанству, то јест, конкретно, православљу, гледа на стварање света, и однос Шестоднева и теорије еволуције.



Пре свега, треба имати на уму да Свето Писмо није уџбеник астрономије, нити палеонтологије, нити је, у научном смислу, непогрешиво. Писци Светог Писма су његов текст писали користећи при том своја знања, своје мисли, својим стилом, и у складу са својим менталитетом. Због тога нама православнима и није проблем када, на пример, Давид каже да је Бог утврдио Земљу на темељима њеним, нити када писац Шестоднева каже како је Бог раздвојио воду испод небеског свода од воде изнад небеског свода. Ми данас знамо да Земља није равна плоча, да не стоји ни на каквим темељима, и да изнад ње не стоји никакав свод, па нам то опет не смета да читамо 103. Псалм или шетоднев.

Даље, Шестоднев није покушај библијског писца да објасни на научним основама како је свет настао. Он у Шестодневу износи низ истина које су важне пре свега са религијског и филозофског становишта. Пре свега, он тврди да је Бог творац свега што постоји (што није научна, већ теолошка тврдња). Даље, он тврди да је свет настао постепено, од несавршенијих облика ка савршенијим, што је став са којим се и теорија еволуције слаже. Штавише, редослед стварања наведен у шестодневу се скоро сасвим поклапа са теоријом еволуције. Треће, библијски писац тврди да је створени свет добар (за разлику, на пример, од тога како се свет схвата у будизму или платонизму), што је такође теолошки, а не научни аргумент. Четврто, оно што је главна идеја шестоднева, а што се може видети јасно и из чињенице да се трипут понавља, јесте да је човек створен по божијем лику и обличју (што такође није научна, већ теолошка тврдња). Другим речима, озбиљних неслагања између теорије еволуције и Светог Писма нема, будући да  еволуција одговара на питање КАКО је свет настао, а Шестоднев одговара на питање ЗАШТО је настао.

Истина, постоји још један извештај о стварању човека, у другој глави Постања, у причи о Адаму и Еви. Међутим, прича о Адаму и Еви и првородном греху потиче из сасвим другог извора него Шестоднев, и по стилу и начину приповедања, а како су касније анализе показале, и по језику којим је писан. Тај извор, за разлику од Шестоднева, обилује метафорама, алегоријама, сликовитошћу, а када се говори о Богу и антропоморфизмима, па га стога није препоручљиво схватати и тумачити буквално, будући да се на тај начин долази до разних нелогичности (као, на пример, да Бог буквално шета по Рајском врту).

Главна тема приче о Адаму и Еви није начин на који су створени први људи, већ како је настало зло на овоме свету (будући да је, како се у јудеохришћанској традицији сматра, све што је Бог створио - добро). Писац ове приче као узрок постојања зла наводи злоупотребу човекове слободне воље, све то по наговору ђавола. Детаљи који се тичу стварања Адама од праха земаљског, узимања ребра и стварања жене од истог, већ поменуте божије шетње по врту, су споредни у овој причи, и не треба их схватати и тумачити буквално.

Свети Оци су Свето Писмо тумачили на различите начине. Неки од њих су га схватали буквално, неки алегоријски, неки историјски. Веома често међу њима није постојала сагласност по том питању (што је ишло до те мере да је, нпр, Св. Василије Велики за тумачења александријских Отаца изјављивао да су то бапске приче). Као и писци Светог Писма, и Свети Оци су били људи надахнути Духом Светим, али, у исто време, ограничени својим схватањима, сазнањима, и менталитетом. У тумачењима Светог Писма ослањали су се на научна сазнања до којих се у то време било дошло.

Велики број Отаца је био изузетно образован, и то на паганским свеучилиштима која су у то време постојала, и нико од њих није зазирао од тога да научна сазнања свога времена употреби у својим учењима. То што су та научна сазнања данас одавно превазиђена, не значи ни да треба да одбацимо оно што су Оци говорили по питању вере, ни да тврдоглаво противуречимо научним сазнањима до којих је човек у међувремену дошао.

Уосталом, не само да се дешавало да неко од Светих Отаца заступа нешто за шта се у међувремену испоставило да је научно нетачно - дешавало се и да су неки Оци исповедали и ставове за које се касније испоставило да су теолошки неисправни и који су осуђени на Васељенским Саборима (нпр, Свети Иринеј Лионски је исповедао хилијазам, Св. Григорије Нисијски је заступао Оригеново учење о апокатастази, итд), па их то опет не чини мање светима - као ни оне новије, са почетка овог текста, то што су имали негативан став према еволуцији.

Сами Свети Оци су поставили принцип у Православљу познат као Добротољубље - принцип прихватања свега онога што је добро, исправно и истинито. Још је Свети Јустин Мученик и Филозоф говорио да је све оно што је истинито чак и у паганским наукама - од Бога Логоса. На тај начин и ми треба да приступимо њиховим делима - прихватајући оно што се у њима односи на истине православне вере, изнова надопуњујући и усавршавајући та сазнања свиме што се покаже као корисно од сазнања до којих природне науке дођу.

За пар десетина или стотина година, што у животу цркве и није тако много, и на данашње креационистичке "научнике" ће се гледати као на оне који су некада тврдили да је Земља равна. Верујем да је од огромног значаја за цркву да се од таквих што пре дистанцира - када неко тврди ствари које су у очигледној супротности са здравим разумом, и које је веома лако проверити, тешко да ће му неко поверовати када буде говорио о питањима вере.
 

38 comments:

  1. Dobro veče.

    "Пре свега, треба имати на уму да Свето Писмо није уџбеник астрономије, нити палеонтологије, нити је, у научном смислу, непогрешиво. Писци Светог Писма су његов текст писали користећи при том своја знања, своје мисли, својим стилом, и у складу са својим менталитетом. Због тога нама православнима и није проблем када, на пример, Давид каже да је Бог утврдио Земљу на темељима њеним, нити када писац Шестоднева каже како је Бог раздвојио воду испод небеског свода од воде изнад небеског свода. Ми данас знамо да Земља није равна плоча, да не стоји ни на каквим темељима, и да изнад ње не стоји никакав свод, па нам то опет не смета да читамо 103. Псалм или шетоднев." - ovo samo dokazuje vaš cherry picking... dodatno, pokazuje da verujete da su sa svojim toliko ograničenim znanjem ipak znali više nego mi sad o nečemu što je navodno izvan svemira... znači, nisu znali ni o samoj zemlji dovoljno, a kamoli o svemiru, ali su znali šta je IZVAN svemira...

    "Он у Шестодневу износи низ истина које су важне пре свега са религијског и филозофског становишта." - Šta znači ova rečenica?

    "Пре свега, он тврди да је Бог творац свега што постоји (што није научна, већ теолошка тврдња)." - Šta je to "teološka" tvrdnja?

    "од несавршенијих облика ка савршенијим, што је став са којим се и теорија еволуције слаже" - nije tačno. Ide se u početku od manje složenih organizama ka složenijim a ne "savršenijim".

    "Штавише, редослед стварања наведен у шестодневу се скоро сасвим поклапа са теоријом еволуције." - uhm, molim? Zemlja pre sunca, biljke pre sunca, čovek pre životinja itd. itd. itd.?

    "Четврто, оно што је главна идеја шестоднева, а што се може видети јасно и из чињенице да се трипут понавља, јесте да је човек створен по божијем лику и обличју (што такође није научна, већ теолошка тврдња)." - opet frljanje besmislenim izrazima... bez dokaza da bog postoji svaka tvrdnja vezana za istog je apsolutno besmislena... kako možeš da tvrdiš da je nešto nalik nečemu što ne znaš da li uopšte postoji?

    "Другим речима, озбиљних неслагања између теорије еволуције и Светог Писма нема" - ovo je toliko netačno da stvarno boli...

    "Писац ове приче као узрок постојања зла наводи злоупотребу човекове слободне воље" - Jesmo li došli do toga da je bog dao slobodnu volju ali ne tako da je čovek zaista slobodno i koristi? Dobra neka neslobodna slobodna volja...

    Ali, namera je barem na mestu, 2- za trud.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Хвала ти што си одвојио време за мој текст. И ја ћу се потрудити да будем што сажетији.

      1 - Нисам сигуран на шта си конкретно мислио када си помињао cherry picking.

      2, 3, 4 - Хајде да пробам да ти нацртам. Када неко каже: "Гледао сам јутрос како се Сунце рађа изнад хоризонта, и било је предивно," то није констатција која се тиче астрономије, већ естетике, или поетике, и нема сврхе ни смисла објашњавати како се Сунце није родило, него настало, и како се то није десило јутрос, него пре четири и по милијарде година, и како у астрономији не постоји параметар којим би се могла изразити "предивност" Сунца.

      5 - Говорио сам о ономе на шта се ТЕ односи, а у то, колико знам, не спада формирање планета. Дакле - живот настаје у мору, затим настају биљке, па животиње, па човек. Клоус инаф фор ми.

      6 - Немам доказа ни да волим своју жену или децу, па и поред тога могу рећи штошта о тој љубави.

      7 - Слобода воље није тема о којој говоримо, и није ми баш јасно чему ова дигресија.

      8 - Од тебе је и то пуна капа.

      Delete
    2. Dobro jutro.

      Nema na čemu, i drugi put.

      1 - cherry picking je odabir pozitivnih stvari kao "bukvalnih" i izbegavanje negativnih kao "metafore". Ali cherry picking je prvi i manji aspekt mog komentara. Mnogo važniji aspekt si zanemario: "da su sa svojim toliko ograničenim znanjem ipak znali više nego mi sad o nečemu što je navodno izvan svemira... znači, nisu znali ni o samoj zemlji dovoljno, a kamoli o svemiru, ali su znali šta je IZVAN svemira..."

      2, 3, 4 - Hvala za lep crtež. Ako sam dobro razumeo, sve što je do sada naučno dokazano da nije tačno se sada naziva "teološka tvrdnja" ili estetsko-poetička "istina" koja nije istina? Drugim rečima, kada se tvrdi da je bog tvorac svega što postoji i ti kažeš da je to teološka tvrdnja onda znači da bog ipak nije tvorac svega što postoji?

      Pazi, ja ću prihvatiti da sam ja glup i da ne razumem, ali bi bilo lepo da se ti barem onda potrudiš da objasniš što razumnije a ne ovako.

      5 - Da, TE ne govori o formiranju planeta ali je zanimljivo da si se od moja tri brza primera uhvatio samo za taj jedan i ignorisao druga dva, naravno važnija. Eto još jednog primera za cherry-picking. Kako ne vidiš kontradikciju između onoga što braniš i izjave "редослед стварања наведен у шестодневу се скоро сасвим поклапа са теоријом еволуције"? Zar nije čovek u šestodnevu nastao prvi, pre svih drugih životinja? Kako se to slaže sa dokazanim naučnim činjenicama?

      6 - Ne vidim smisao ove rečenice o ljubavi? Da li ti i dalje ne shvataš činjenicu da je ljubav osećanje i da je samim tim moguće izmeriti procese koji se dešavaju u telu a kojima smo mi dali to ime? Ali ljubav nije tema o kojoj govorimo, i nije mi baš jasno čemu ova digresija.

      7 - Ti pominješ slobodnu volju u tekstu iznad, ja komentarišem tekst iznad, ne znam kako je to digresija?

      8 - Eto, uvek spuštanje na vređanje na ličnom nivou. Ja ne bih rekao da je to lepo.

      Delete
  2. Auuu, ja ovoliko budalaština nisam pročitao u životu. Autor teksta apsolutno nema pojma o religiji ništa, a o njegovoj zaljubljenosti u teoriju darvinizma neću ni da govorim. Za sve one koji prvo čitaju komentare toplo preporučujem da zaobiđu ovaj tekst.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Хвала на аргументованом коментару.

      Delete
    2. "Auuu, ja ovoliko budalaština nisam pročitao u životu." - Razumljivo, kad si jako malo stvari procitao u zivotu onda ti sve izlgeda kao budalastina neka manje a neka vise.

      "Autor teksta apsolutno nema pojma o religiji ništa, a o njegovoj zaljubljenosti u teoriju darvinizma neću ni da govorim."- A sta je to sto je autor napisao a da pokazuje njegovo neznanje o religiji to neces da podelis sa nama ni za zivu glavu? Jel tako?

      Delete
    3. Autorovo poznavanje religije nije na meni da sudim ali je očigledno da, za razliku od tebe, barem shvata najvažnije naučne činjenice i ne pretvara se da ne postoje.

      Toplo ti preporučujem da se vratiš u peti razred osnovne i kreneš iznova jer nemaš, ni blizu, dovoljno znanja da uopšte pročitaš ovaj tekst iznad a kamoli razumeš i još manje o njemu bilo šta komentarišeš.

      Delete
  3. Sjajan tekst, gotovo udžbenički, odlično poznavanje teologije i, što je važnije budući da je ovo (nažalost) i dalje samo blog, pitka interpretacija jasnih rečenica. Ako autor nije veroučitelj, trebalo bi da postane.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Хвала. Аутор јесте вероучитељ. :)

      Delete
  4. "...али, пре свега, и чињеница да су се о ову теорију спотакла и нека од највећих и најцењенијих имена у православљу у последњих пар векова, као што су Св. Јустин Поповић, Св. Јован Шангајски, Св. Серафим Роуз и други..."
    Не, нису се они спотакли, него ти. Паметноме доста.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Ti si se spotakao o samog sebe, jako davno.

      Delete
    2. Не дај се, Ниши. Одличан текст. Једноставно и јасно, право у центар. Е сад, за очекивати је да овакве теме највише привлаче незналице. Нека је Сила са тобом. :) Поздрав.

      Delete
    3. Barem si za Sapienti sat u pravu... ali ne na način na koji ti misliš...

      Delete
  5. Добар дан и теби.

    1 - Па нисам, чинило ми се да ће аналогија коју сам навео бити сама по себи довољно јасна, а нисам хтео да дужим причу. Није битно - хајде и то да разјаснимо до краја: Да је неко пре 3000 година написао да се тога јутра сунце родило и да је то било предивно, тај исказ би био истинит без обзира на то што тај неко не би знао да је Сунце, заправо, настало пре 4,5 милијарди година, и што не би знао да је оно, заправо, звезда око које кружи планета на којој се он налази. Као што и ти можеш без проблема да изјавиш да је пиво које си попио после ручка било добро без обзира на то што не знаш ништа о процесу дестилације, или што можеш да изјавиш да ти се нека песма свиђа без обзира на то што не умеш да је одсвираш.



    2, 3, 4 - Па ево, трудим се... :)

    Када неко изјави да се Сунце јутрос родило, то јесте истина, само не астрономска - уколико се не схвати буквално. Наравно, ти можеш да одбијеш да такав исказ сватиш на било који други начин него буквално - само ћеш, у том случају, промашити поенту, и његов смисао. А ако га ти схватиш буквално - то исказ не чини мање истинитим.


    5 - Јесам намерно прескочио твој пример, али само зато што нисам хтео да ти грешку натрљавам на нос. Не знам који си ти текст Шестоднева читао, у сваком који сам ја имао прилике да прочитам човек долази после животиња.

    http://www.pouke.org/svetopismo/biblija.php?lang=ijekav&lang2=&book=1&chap=1

    Будући да теби та тематика није примарна струка, хтео сам да покажем мало разумевања. Ништа друго.

    6 - Наравно да је могуће измерити процесе који се дешавају у телу, али се љубав као појам не може на те процесе свести у потпуности. Смисао је у томе да није неопходно имати чврст доказ да нешто постоји да би о томе нешто рекао. Искрено верујем да ни ти ниси мерио физиолошке процесе који се дешавају у твом телу или у телу твоје суприге када си доносио одлуку да се њоме ожениш.

    7 - Па истина, помињем је, као што помињем и кромпир, па би дискусија о томе којим путем је кромпир стигао до Европе била офтопичење.

    8 - Уопште нисам имао намеру да вређам - већ управо супротно. Хтео сам да кажем да, када текст који напишем, а који говори о религији од тебе добије прелазну оцену, то доживљавам као велики успех. Извини ако је звучало другачије.

    ReplyDelete
    Replies
    1. 1 - slažem se za sunce i pivo (iako ne pijem pivo), ali i dalje ne shvatam vezu sa temom? Kakve veze ima "rađanje sunca" sa "bog je sve stvorio"?

      2, 3, 4 - jasno je sve to, ali i dalje ne shvatam vezu sa "bog je sve stvorio", šta je potrebno pa da napokon objasniš kakva je to konkretno "istina" ako nije istina? Dakle, kao što već pitah, ako je "bog je sve stvorio" estetsko-poetička ili teološka "istina" šta to konkretno u stvari znači?

      5 - Kao što rekoh Aleksandru, i u tom postoji greška vezana za ptice ali i zar ne postoji drugi opis po kom je čovek prvi stvoren?

      6 - Naravno da nisam merio niti je potrebno meriti, isto kao što nije potrebno meriti da bismo znali da se plašimo ili da smo sretni. Samo sam rekao da je moguće meriti jer si ti rekao da ne možeš da izmeriš. To jednostavno nije tačno jer nije tačno da se bilo koje osećanje ne može svesti samo na procese u telu. Može jer je to upravo ono što osećanja jesu, Odakle ti ideja da postoji bilo šta više od toga i šta bi to "ostalo" uopšte bilo?

      7 - Bi, ali krompir, za razliku od boga, postoji pa nije interesantan za komentarisanje ;)

      8 - Ah, onda moja greška, pogrešno sam shvatio. Izvinjavam se.

      Delete
    2. 1 - Као да се вртимо у круг... Том аналогијом сам покушао да објасним разлику између исказа који имају смисао у домену физике (Сунце је настало пре 4,5 милијарде година), естетике (рађање Сунца је предивно), и теологије/филозофије (Бог је творац света).

      2, 3, 4 - Значи да је Бог узрок постојања бића у метафизичком смислу, и да је то онтолошка истина, а не физичка, или астрономска, или биолошка.

      5 - О другом опису сам писао у блогу, али ти је то изгледа промакло - вероватно ти је прича о слободној вољи одвукла пажњу.

      6 - Како можеш говорити о својим осећањима, па макар били и само процеси у организму, ако немаш доказа да они постоје?

      7 - Духовито.

      8 - Извињење прихваћено.

      Delete
    3. 1 - pa i vrtimo se u krug, ja ti kažem da razumem obajšnjenje kada je vezano za sunce, jasno mi je da se ne radi o rodjenju već o jutru gde se sunce pojavljuje na horizontu itd. itd. Drugim rečima, jasno mi je šta bukvalno znači kada neko kaže "Sunce rađa iznad horizonta" iako ne znači bukvalno to što piše. Ono što sad već treći put pokušavam da pitam a ti nikako da odgovoriš je šta bukvalno, dakle u pozadini, znači kada kaže da je "бог је творац света"? Dakle, ti kažeš da se ne treba shvatati bukvalno i ja to prihvatam, ali zašto nikako ne mogu da dobijem objašnjenje šta onda u stvari znači? Dakle, prevod za nas kojima taj izraz takav kakav je ne znači apsolutno ništa?

      Uporno se ponavlja samo "to je teološki, to je teološki" a ne daje se objašnjenje šta to onda u stvari znači.

      Ili da ti pojasnim, kada neko kaže "Sunce rađa iznad horizonta" to ne znači da se radja već znači da se zemlja rotira i dovodi autora u poziciju da vidi mali deo pa sve više i više od sunca, dakle da autor prisustvuje kosmičkom fenomenu koji mi nazivamo "izlazak sunca".

      To je suvo bukvalno obajšnjenje, značenje lepog estetskog poetskog zraza o radjanju sunca.

      Koje je suvo bukvalno značenje poetsko-estetsko-teološkog izraza "бог је творац света"?

      2, 3, 4 - Ne znam šta znači "uzor postojanja u metafizčkom smislu"? Šta je postojanje u metafizičkom smislu? Kakvo je to postojanje?
      Ne znam šta znači "ontološka istina"? Znam šta je istina, ali ne šta je "ontološka" i samim tim ne znam kako se razlikuje od fizičke istine. A kad smo kod toga, ne znam ni šta je fizička istina. Opet, znam šta je istina, a znam i šta je fizika, ali šta je fizička istina i kako se razlikuje od "obične" istine mi nikako nije jasno. Šta neku istinu čini fizičkom, a šta ontološkom i kako se one razlikuju od obične samo istine?

      Nadam se samo da objašnjenje neće biti „биће јесте, небиће није“...

      5 - da, pretpostavljam da misliš na "не треба их схватати и тумачити буквално", samo i dalje ne dobijam odgovor na pitanje koje sam posztavio i Aleksandru, kako odlučujete šta treba shvatiti bukvalno a šta ne i još važnije kako odlučujete šta onda znači to što ste u prethodnom koraku odlučili da ne treba shvatiti bukvalno?

      6 - nisam siguran da razumem pitanje ili da ti razumeš šta su osećanja. Osećanje je samo po sebi dokaz, tako da je pitanje besmisleno. Ja imam dokaz za sebe da osećam to što osećam. To nije dokaz za tebe ili bilo koga drugog osim mene, to je subjektivni dokaz, nije objektivni. Objektivni dokaz bi nastao tako što bismo prvo razumeli tačno koji hormoni uzrokuju koja osećanja i onda izmerili količinu lučenja tačno preciziranih hormona i na taj način proverili da li osoba koja kaže da nešto oseća to zaista i oseća.

      Isto kao što možemo merenjem da znamo ne samo da li neko spava ili je budan na osnovu moždanih aktivnosti koje merimo već možemo da znamo i u kojoj fazi sna se nalazi dok spava, itd. itd. itd.

      A moje neodgovoreno pitanje je bilo odakle ti ideja da postoji bilo šta više od samo procesa u organizmu?

      7 - smajli je bio da ne shvatiš kao napad ili uvredu, ali definitivno duhovitost nije bila cilj. Slobodan si da mi objektivno dokažeš da bog postoji i ja ću rado promeniti stav.

      Delete
    4. 1, 2, 3, 4 - И поред све најбоље воље, ја теби овде не могу држати курс из увода у филозофију. Ако ти не знаш шта је физика, шта метафизика, а шта онтологија, и ако ти ови појмови нису јасни, пробај да се о њима обавестиш, па ћемо даље дискутовати - овако, свака дискусија се своди на х + у = 0.

      http://katodnacevsvetrpi.blogspot.com/2012/02/0.html


      5 - Користећи се методама које се и иначе користе у анализи сваког другог дела - језичком анализом, историјским контекстом, личним доживљајем, и здравим разумом. Не видим шта је ту спорно.

      6 - На сличан начин и вера јесте субјективна, а не објективна ствар. Ти имаш директну спознају о својим осећањима, и никакав доказ за то ти није потребан - ти знаш да су она стварна. И било би сулудо када би неко ко никада није доживео осећања која си ти доживео покушао да их порекне само на основу тога што ти немаш никакав доказ да она заиста и постоје.

      6а - Добро питање, потрудићу се да ти одговорим на њега.

      7 - А зашто би ти мењао свој став, и зашто бих ја уопште покушавао да га променим?

      Delete
    5. 1, 2, 3, 4 - Da li sam ja rekao da ne znam šta je fizika ili šta je fizička istina? Bilo bi lepo da čitaš ono što pišem.

      Dakle, ne pitam šta je fizika, ne pitam šta je ontologija, pitam šta znači kada tim rečima dodaš reč istina i onda tvrdiš da je to nešto drugačije od obične, normalne, standardne istine.

      I tvoj link nema nikakve veze sa mojim pitanjem već je samo argumentum verbosium logička greška, kojoj ste prečesto skloni i po meni pokazuje preteranu nadmenost i prepotentnost. Bez obzira da li vi to sami vidite ili ne, da li ste toga svesni ili ne, ali skoro uvek se vrlo brzo dođe do ovakvog "ja sam mnogo pametniji" stadijuma i pratećeg "moraš prvo da naučiš da bi samnom razgovarao" spuštanja, koji pride ni slučajno nisu opravdani. Postavi pitanje Krauss-u o najkomplikovanijim fenomenima astrofizike pa vidi da li će ti reći da moraš da učiš prvo ili će se prevrnuti na vrat na nos da objasni najbolje što ume... Ja sam mislio da si ti vero-učitelj?


      5 - pa sporno je mnogo toga... Analize drugih dela ne dovode do toga da ljudi veruju da su ta dela odmah nosioci nekakvih istina o natprirodnim, magičnim, događajima. Jedno je koristiti te metode za istorijske tekstove koji opisuju realno moguće događaje koji su zaista i mogli da se dese pa da vidimo da li su se desili ili nisu a sasvim drugo je kada se radi o očiglednim bajkama i izmišljotinama.

      Prvo je neophodno dokazati da su takvi događaji uopšte mogući da bismo tom tekstu onda pristupili na taj način na koji si ti opisao. Međutim, vi ste "odlučili" ili "poverovali" bez ikakvih razloga da su ti magični natprirodni događaji mogući i onda ste odatle krenuli da analizirate tekst kao da onda sadrži i istinu o tome.

      I tu kreće cirkularno objašnjavanje:
      - zašto veruješ da je to natprirodno moguće -> tako što sam analizirao bibliju u kojoj to piše
      - a zašto si analizirao natprirodne tvrdnje u bibliji -> zato što verujem da natprirodno postoji

      Ringišpil.

      Upravo zato je najveći problem baš u ovom poslednjem koje si napomenuo: zdravom razumu. Da ste koristili zdrav razum na samom startu biste shvatili da se radi samo o običnoj, katastrofalno loše obrazovanoj, ljudskoj mašti iz vremena kada, kao što i sam kažeš, ljudi skoro ništa nisu znali o svetu u kome žive i da samim tim te njihove natprirodne priče nemaju nikakve veze sa realnošću. I onda ne biste ni "izučavali" tu bajku. Ovako je to isto kao da mi tvrdiš da je Harry Potter došao na zemlju da nas spase od Voldemora i da si do tog zaključka došao koristeći iste ove metode da analiziraš knjige Džoane Rouling...


      6 - A ko poriče tvoja osećanja?
      Niko ne poriče činjenicu da ti veruješ, poriče se ono u šta veruješ jer je besmisleno i nelogično. Kao na primer da tvrdiš da osećaš kao da ti neko bukvalno ukucava ekser u nogu a niko nije ni blizu tebe. Niko ne kaže da ti ne osećaš taj bol, ali UZROK te boli nije ekser već najverovatnije nešto u tvojoj glavi. Isto je i sa bogom. Niko ne poriče da ti veruješ da bog postoji niti da imaš lično, subjektivno iskustvo koje tebi to potvrđuje, ali bog ne postoji i uzrok je u tvojoj glavi.


      6a - ...


      7 - Zašto bih menjao svoj stav? Zato što mi je cilj da imam stavove koji su istiniti i koji se poklapaju sa realnošću. Nije mi cilj da trenutne stavove zadržim po svaku cenu i da ih branim čak i kada su neodbranjivi ili pogrešni. Niko te ne tera da menjaš moje stavove niti te bilo ko tera da bilo šta radiš, razgovaramo. Valjda...?

      Ti si pomenuo krompir i boga i napravio paralelu koja ne stoji jer krompir postoji a bog ne. Onda si rekao da je to duhovito, a uopšte nije bila šala. Krompir realno zaista postoji, a bog ne postoji. Ako ja grešim i ti znaš da ja grešim, zašto mi ne bi to i dokazao pa da prestanem da grešim? Zar to nije glavna obaveza i najveće zadovoljstvo jednog učitelja, da objasni nekome ko ne zna?

      Delete
    6. Ова расправа се прилично отегла, и верујем да смо обојица сморили и један другога, и оне који ове блогове читају. Ја јесам вероучитељ, али моје време, као и простор који имам у оквиру ових коментара, су ограничени, што и јесте једна од главних потешкоћа да се споразумемо, а и ти си се жалио да губиш време на моје текстове.

      Због тога, уколико заиста желиш да чујеш/прочиташ детаљне одговоре на нека заиста занимљива и важна питања која си поставио, и која заслужују одговор, једино решење које ја видим јесте да отворим посебан блог, на којем ћу ти, једну по једну, детаљно објаснити све недоумице, и одговорити на сва питања која имаш - наравно, када за то будем имао времена.

      И ако ти за то имаш воље и живаца.

      Delete
    7. Imam i volje i živaca. Razmišljam samo kako bi to moglo najbolje da se realizuje...

      Delete
    8. Možda je bolji forum za to od komentara na blogu?

      Delete
    9. За форуме, на жалост, немам ни времена ни енергије. Ја сам пре имао на уму блог којем бисмо ти и ја имали приступ, и на који бисмо обојица могли да постављамо текстове. Само да се договоримо око имена - мени се чини као симпатично решење "Аrgumentum verbosium."

      Delete
    10. LOL :D Pa, ako mora onda nek se tako zove :)

      A da ubacimo i Aleksandra i Marka ako hoće?
      Čisto zbog više glava, više ruku, više pisanja?

      Delete
    11. Ако су ради - аферим. Кад будем написао први текст, направићу блог и ФБ групу, и послаћу вам свима лозинку, и детаљна објашњења. Мислим да ће то бити занимљив пројекат. Лукинг форвард ту ит. :)

      Delete
    12. Dito.

      Marko hoće ali se u startu ograđuje malo zbog selidbe i vremenskih ograničenja koja idu uz taj proces.

      A Aca nek se javi...

      Delete
  6. "Zar nije čovek u šestodnevu nastao prvi, pre svih drugih životinja? Kako se to slaže sa dokazanim naučnim činjenicama? "

    Стојадиновићу, по Библији, човек настаје поледњи, не први. После када вам се укаже да критикујете нешто што суптински не познајете, ви (АС) се љутите. Али, заиста је тако. Јако сте површни.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Aleksandre, da li postoji samo jedan redosled u bibliji ili dva?

      Čak i taj prvi na koji se ovde pozivaš u pokušaju da mene ispraviš ima grešku:
      - Petog dana vodene životinje pa ptice.
      - Šestog dana životinje na zemlji pa Adama.

      Ptice pre ostalih životinja? (plus ovde zanemarujem biljke pre sunca i slično jer se ograničavamo samo na živi svet...)

      A drugi redosled u sledećoj knjizi ide čovek, biljke, životinje pa žena.

      Izvoli, ispravi me opet ako sam pogrešio.

      Čisto informativno, ja nigde nisam tvrdio da sam ekspert za bibliju.

      Delete
    2. Ја нисам неко ко ће Књигу Постања гледати као научни извештај. Она то није (то би био бесмислени анахронизам). Само сам напоменуо да у том описивању стварања човек иде на крају (не на почетку, како си ти рекао). У другом извештају говори се само о стварању човека, без већих детаља о осталом, ако пажљиво читаш. Не, ни ту човек није на почетку (никакав се редослед и набрајање ту не помињу). Поента са "стављањем" човека на крај није да у томе тражимо ТЕ (ето, случајно се слаже), већ да се жели истаћи посебно место човека у природи - у смислу да ће одредити судбину света (има слободну вољу и разум). Дакле, садржај је теолошки и антрополошки, а не природословни (смешан анахронизам). Књига Постања је један литургијски, богослужбени текст, химна Богу Творцу (највероватније обликован као одговор на вавилонски мит Енума елиш). Химна ко химна, има своју метрику, има одређене делове који личе на рефрене (понављају се), итд. Не, никако је не треба читати нити доводити у везу са ТЕ. Ни за ни против.

      Delete
    3. Pa u jednom se slažemo: "никако је не треба доводити у везу са ТЕ".

      Još samo da mi objasniš po kom kriterijumu si/ste/ko god da je/ odlučio da to pisci nisu baš bukvalno tako mislili već "teološki"? To me je uvek zanimalo a niko nije hteo/umeo da objasni.

      Delete
    4. Пеђа, нажалост евидентно је твоје непознавање основних ствари везаних за философију и теологију. Ти уопште немаш представу шта су философија и теологија, шта је њихов смисао и циљ (пун си негативних предрасуда које те једноставно блокирају да било шта схватиш). Са друге стране, шта је наука наспрам ово двоје. Зато и постављаш бесмислене и незналачке успоредбе: или наука или философија/теологија, боља је наука него философија/теологија и сличне (опрости) глупости. Кад будеш дознао и усвојио основне поенте постојања философије и теологије, кад будеш увидео њихов однос са науком као однос других и другачијих питања а не супротстављања око једног и истог, онда ће ти и ово што питаш бити јасно. Дотле, немогуће ти је објаснити било шта везано за ову тему. Дакле, литературу у руке и проучавање основних питања којима се баве филофосија и теолгија - а којима се, упамти то добро и покушај да разумеш, не бави наука. Философија и теологија постављају питања која наука не поставља, и обрнуто. Прочитај нешто и о НОМА концепту.
      Што се тиче тумачења о којем питаш, постоји дуга традиција истог. Нешто што се у херменеутици зове рецепција текста. Али, претпостављам да су ти и то "шпанска села". А видиш, та рецепција нам користи да даље наставимо са тумачењем текста. Када је то тумачење добро? Увек онда када је егзистенцијално плодотворно. То је и смисао његово (текста) постојања. То није научна дескрипција, већ текст који треба да нам даје одговоре о смислу живота.
      Драги Пеђа, ништа у животу се не може разумети ако имаш блокирајућу предрасуду "то је глупо и затуцано", "то је бајка из бронзаног доба". Докле тако приступаш стварима остајемо на нивоу размажених и исфрустрираних уличних дерана који се свађају чији је тата паметнији. Схватите (АС) добронамерно примедбе да сте површни у својој критици и да вам је наступ крајње шарлатански и незналачки, на нивоу пубертетског бунта.

      Здрав ми био.

      Delete
    5. Toliko teksta da ne kažeš apsolutno NIŠTA. Floskula za floskulom...

      Prvi deo je krajnje nepošten, a ja bih išao toliko daleko da to okrakterišem i kao nevaspitan, argumentum verbosium. Ako misliš da ja nešto ne razumem, zašto to i ne objasniš? Praznim izjavama da ti nešto znaš a ja ne znam pa da zato navodno ne možemo da komuniciramo samo pokazuješ da ti u stvari ne znaš i ne umeš da objasniš to što navodno znaš.

      Uostalom, kada bismo svi sve isto znali čemu onda razgovori i diskusije?

      Milion puta sam vas ovo pitao i nikada nisam dobio odgovor: Zašto uvek samo negativne kritike i uvek bez objašnjenja i razjašnjavanja?

      Zašto misliš da ću da ti poverujem na reč slepo i samo zato što si ti nešto rekao? Bez objašnjenja su tvoje tvrdnje apsolutno bezvredne, i ne samo tvoje, generalno.

      Prvo, vrlo dobro sam upoznat sa NOMA glupošću i to nije predrasuda da je NOMA glupost već stav na osnovu analize tog koncepta.

      Isto važi i za sve ostalo što ti ovde neistinito tvrdiš da je predrasuda. Nije nikakva predrasuda već stabilan stav zasnovan na analizi.

      AKO ti toliko smatraš da sam ja nešto propustio, zašto mi to i ne predočiš? Zašto ne objasniš? Ja sam mislio da si i ti vero-učitelj?

      Ako misliš da ne znam šta je filozofija, zašto to ne objasniš?
      Ako misliš da ne znam šta je teologija, zašto to ne objasniš?

      Već sam iznad dao primer Kraussa ili bilo kog dobrog kvalitetnog učitelja, profesora, predavača koji nikome NIKAD ne bi rekli "idi nauči pa se vrati" jer je to uvredljivo i opet moram da kažem krajnje nevaspitano.

      Ti kada si rekao nešto pogrešno vezano za evoluciju ja ti nisam rekao idi nauči već sam se potrudio svojski da objasnim gde je greška. Isto sam uradio ovde u bilo kom postu, trudio sam se maksimalno da objasnim.

      Kod vas se uvek svodi na spuštanje "ti ne znaš" i onda MUK. To je klasičan osnovni primer argumentum verbosium logičke greške.

      Da ti pojasnim:
      - ne, ne slažem se da ja ne znam već ti ne umeš da objasniš
      - ne, ne radi se o predrasudama već o stavu na osnovu predočenih podataka, konkretno jeste bajka i konkretno jeste bajka iz bronzanog doba, to jednostavno nije predrasuda već zaključak na osnovu analize

      E SAD, ako imamo dva tako oprečna stava, jedan da je bajka iz bronzanog i drugi da je neka fenomenalna istina, KAKO po tebi dolazimo to razrešenja tih suprotnih stavova? Jer oba stava ne mogu da budu ispravna, dakle kako po tebi doći do toga koji je stav ispravan a koji je pogrešan.

      Ja sam otvoren za mogućnost da je moj stav pogrešan ali tvrdim da ti nisi i tu je glavni problem.

      Zato ponavljam, AKO sam napravio grešku u analizi, AKO nešto u mojoj analizi nedostaje, zašto to ne izneseš, ne objasniš i rešen problem?

      Jer ako misliš da si me na bilo koji način ubedio u ovo što si napisao, žao mi je što moram da te razočaram ali nisi jer nisi predočio niti jedan jedini validan argument. Floskule me ne impresioniraju uopšte.

      Ja mogu isto tako tebi da kažem da ti imaš blokirajuću predrasudu o Deda Mrazu i imaće takva izjava istu vrednost kao i ovaj ceo tvoj tekst iznad.

      Dragi Aleksandre, sa racionalnim ljudima se ne može diskutovati ako očekuješ da ti slepo veruju na reč. Dokle god tako pristupaš diskusijama ostajemo na nivou razmaženih i isfrustriranih uličnih derana koji se svađaju čiji je tata pametniji. Shvatite (SPC) dobronamerno primedbe da ste površni u svojim objašnjenjima i da vam je pristup krajnje šarlatanski i neznalački, na nivou pubertetskog bunta.

      Delete
    6. Пеђа, објашњено ти је у чему је проблем. То што ти не видиш објашњење није мој проблем. Немам намеру да слушам твоје напамет научене мантре, заиста.

      Буди ми поздрављен. Надам се да ћемо опет попити пивце кад се видимо.

      Delete
    7. Aleksandre, ništa objasnio prijatelju nisi. Pročitaj ponovo svoj tekst. Sve što si napisao su prazne tvrdnje bez trunke objašnjenja.

      Ne pijem pivo, ali može neko ono "žensko" sa ukusom...

      Delete
    8. Добро, пићемо пелинковац (толко човек а не пије пиво!?).

      Нишизава се баш потрудио да у тексту не само објасни него и да нацрта неке ствари. Оно што сам ја теби желео да поручим јесте да треба да порадиш на студирању основне поента када су у питању философија, наука и теологија. Тј. зону интересовања и питања на којима почивају ове три људске дисциплине. Њихова су питања различита (с тим што се философија и теологија у многим стварима поклапају). Зато што су питања различита, бесмислено је доводити их у однос или/или, ово је боље/ово је горе. Пример. Ти волиш своју супругу. Наука ће ту љубав појаснити на биохемијском плану. Али, да ли је таквим приступом све речено о твојој љубави? Није. Питање, на пример, шта да чиним са својом биохемијом (са својим животом) јесте веома важно али ипак ненаучно питање. Научни метод ти ту неће и не може дати одговор. Мораћеш да мало философираш.
      Сети се оне аналогије коју сам помињао на трибини: вода кључа зато што је загрева рингла али и зато што неко жели да скува чај (кафу, пасуљ,....). Прво је наука. Дескрипција једног природног феномена. Друго је трагање за смислом свега тога. хемијски процеси у мени су потпуно исти, са аспекта природних законитости, као и ти исти процеси у осталој природи. Али, хемијски процеси у мени немају исти смисао као ти исти хемијски процеси у природи (иако се, кажем, ради о идентичним процесима гледано са аспекта природословља). Надам се да ме разумеш шта хоћу да кажем. Проблем је тај редукционизам који заступаш. Он ти не дозвољава да видиш веома једноставне ствари: постоје питања на које одговара наука и то нису питања философије/теологије. Постоје и нека друга питања на која одговоре даје (или барем покушава да да) философија/теологија - и то нису научна (природословна) питања. Због тога НОМА концепт ипак није глупост, како си рекао. Послушај мало генијалног Ћирковића (имаш његов блог на Б92). Перфектно је човек објаснио а имаш и јако корисне коментаре на та писања, на истом блогу.

      Delete
    9. Много добрих текстова (научника и философа) на ова и слична питања. Топло препоручујем:

      http://www.faraday.st-edmunds.cam.ac.uk/Papers.php

      Delete
    10. Ne pijem ni pelinkovac :D

      Nit alkohol, nit cigare, nit droge, nit... bezgrešan čovek, šta da ti kažem... :P

      Pročitao sam Ćirkovićeve komentare o NOMI pred tribinu i očekivao sam raspravu sa njim na tu temu jer jednostavno nije u pravu i napravio je gomilu grešaka.

      Razumem potpuno šta hoćeš da kažeš o različitim pitanjima, nije tu problem. Isto važi i za smisao. Problem nije u postavljanju pitanja, problem je u davanju odgovora.

      Filozofija može da ima jako zanimljiva i važna pitanja, a može da ima i krajnje glupa i besmislena pitanja na kojima se samo gubi vreme. ISTO kao i nauka, vidi na primer Ig Nobel: http://en.wikipedia.org/wiki/Ig_Nobel_Prize.

      Ali, mene zanima ovo tvoje vezivanje filozofije i teologije u jedno? Ja imam mnogo manji problem sa filozofijom (ako uopšte!) nego sa teologijom.

      NOMA se ne odnosi na filozofiju već na religiju.

      Ali greši jer se religijske tvrdnje tiču prirodnog sveta oko nas i samim tim spadaju u domen nauke.

      Ako je bila poplava svetskih razmera onda je to manifestacija fenomena u prirodnom svetu, dakle u domenu nauke.
      Ako je neko ustao iz mrtvih (ne samo Isus, već i razni drugi) onda je to manifestacija fenomena u prirodnom svetu, dakle u domenu nauke.
      Ako mošti leče onda je to manifestacija fenomena u prirodnom svetu, dakle u domenu nauke.
      Ako se oganj pali sam od sebe onda je to manifestacija fenomena u prirodnom svetu, dakle u domenu nauke.
      Ako postoji duša koja "vozi" fizičko telo i posle smrti tog tela negde "ode", onda je to manifestacija fenomena u prirodnom svetu, dakle u domenu nauke.

      itd. itd. itd.

      Delete
  7. Добар дан и теби.

    1 - Па нисам, чинило ми се да ће аналогија коју сам навео бити сама по себи довољно јасна, а нисам хтео да дужим причу. Није битно - хајде и то да разјаснимо до краја: Да је неко пре 3000 година написао да се тога јутра сунце родило и да је то било предивно, тај исказ би био истинит без обзира на то што тај неко не би знао да је Сунце, заправо, настало пре 4,5 милијарди година, и што не би знао да је оно, заправо, звезда око које кружи планета на којој се он налази. Као што и ти можеш без проблема да изјавиш да је пиво које си попио после ручка било добро без обзира на то што не знаш ништа о процесу дестилације, или што можеш да изјавиш да ти се нека песма свиђа без обзира на то што не умеш да је одсвираш.



    2, 3, 4 - Па ево, трудим се... :)

    Када неко изјави да се Сунце јутрос родило, то јесте истина, само не астрономска - уколико се не схвати буквално. Наравно, ти можеш да одбијеш да такав исказ сватиш на било који други начин него буквално - само ћеш, у том случају, промашити поенту, и његов смисао. А ако га ти схватиш буквално - то исказ не чини мање истинитим.


    5 - Јесам намерно прескочио твој пример, али само зато што нисам хтео да ти грешку натрљавам на нос. Не знам који си ти текст Шестоднева читао, у сваком који сам ја имао прилике да прочитам човек долази после животиња.

    http://www.pouke.org/svetopismo/biblija.php?lang=ijekav&lang2=&book=1&chap=1

    Будући да теби та тематика није примарна струка, хтео сам да покажем мало разумевања. Ништа друго.

    6 - Наравно да је могуће измерити процесе који се дешавају у телу, али се љубав као појам не може на те процесе свести у потпуности. Смисао је у томе да није неопходно имати чврст доказ да нешто постоји да би о томе нешто рекао. Искрено верујем да ни ти ниси мерио физиолошке процесе који се дешавају у твом телу или у телу твоје суприге када си доносио одлуку да се њоме ожениш.

    7 - Па истина, помињем је, као што помињем и кромпир, па би дискусија о томе којим путем је кромпир стигао до Европе била офтопичење.

    8 - Уопште нисам имао намеру да вређам - већ управо супротно. Хтео сам да кажем да, када текст који напишем, а који говори о религији од тебе добије прелазну оцену, то доживљавам као велики успех. Извини ако је звучало другачије.

    ReplyDelete